Māksla un laikmets. Diskusija I

Vai jāsaista politika un māksla? Vai teātra vēsture ir jārediģē un jāpēta no jauna? KrodersLV jautā ekspertiem.

Gada sākumā publiskajā vidē uzliesmoja diskusija par kultūras personību politiskajām izvēlēm, kam par iemeslu kalpoja Jaunā Rīgas teātra (JRT) paziņojums par atteikšanos atjaunot Smiļģa portreta murāli uz Lāčplēša ielas 25 ēkas sienas. Lai apzinātu mūsdienu teātra mākslas profesionāļu viedokļus, KrodersLV redakcija lūdza vairākas teātra vidē pazīstamas personības atbildēt uz jautājumiem par teātra un politikas saistību vai nošķirtību, tostarp jautājot par to, vai nepieciešams pārskatīt Latvijas teātra vēsturi. Kā pirmos izteikties aicinājām dažādus režisorus – Inesi Mičuli, Alvi Hermani, Tomu Treini un Elmāru Seņkovu.

Ko, jūsuprāt, vajadzētu iesākt ar “neērto” vēstures mantojumu – tā sauktajām “čekas maisu” kartītēm, citiem dokumentāliem pierādījumiem par teātra mākslinieku sadarbību ar okupācijas/-u varām?

Inese Mičule: Ja “čekas maisi” būtu atvērti uzreiz vai tuvāko gadu laikā pēc Latvijas neatkarības atgūšanas, iespējams, tā pieredze, ko iegūtu mūsu sabiedrība, radītu un nostiprinātu kopējus nākotnes mērķus, kuru vārdā mēs spētu saprasties, kad viedokļi dalās. Es domāju par mūsu prasmi uztvert un analizēt informāciju. Padomju mantojums dažādos veidos vēl ilgi var likt par sevi manīt tādēļ, ka atbrīvošanās no tā nav tik viegla un vienkārša. Latvija 50 gadus bija daļa no Padomju Savienības politiskās, ekonomiskās, sociālās sistēmas, un mēs esam daudz ko uzsūkuši no šīs sistēmas. Tāpēc domāju, ka sabiedrībai ir jānobriest un ir jāatrod veids, kā, atklājot tā saukto “neērto” vēstures mantojumu, nepazaudēt kopīgo realitāti. Lai tieši pagātnes pieredze stiprinātu kopējos mērķus, kuru vārdā sabiedrība spētu saprasties.

Elmārs Seņkovs: Uz šo jautājumu nav tik viegli atbildēt. Jo tas, ka mākslinieku vārdi ir parādījušies uz čekas kartītēm, vēl nenozīmē, ka viņi ir sadarbojušies. Un te nav skaidrs, vai tā ir ērta atbilde tiem māksliniekiem, kuri patiešām ir veikuši ciešu sadarbību ar tā laika valdošo varu. Mums nav nekādu pierādījumu, kā tieši ir notikusi šī sadarbība. Lustrācija Latvijas vidē īsti nav notikusi, tikai ar dažiem izņēmumiem. Tāpēc man pašam, kurš nav strādājis un dzīvojis tajā laikā, grūti komentēt, kā tas varēja notikt, ka tu pēkšņi parādījies čekas sarakstā vai kartītē. Vai tās bija nejaušības, vai tie mākslinieki ir kaut ko parakstījuši? Viss ir miglaini. Jo šobrīd tie mākslas darbinieki, kuri ir šajos sarakstos, joprojām turpina darbu savā nozarē. Tas mulsina. Vai arī tas bija ceļš, kā miera labad kaut ko parakstīt, lai varētu darboties mākslā un runāt Ēzopa valodā? Tāpēc baidos kādu nosodīt.

Alvis Hermanis: Vienmēr esmu teicis, ka katrs gadījums jāizskata individuāli un atsevišķi. Bet tad nu kādam tas arī ir beidzot jādara. Jo, piemēram, to, ka latviešu teātra kritikas “ciltsmātes” Lilijas Dzenes kartīte “čekas maisos” bija izveidota un parakstīta bez viņas pašas ziņas, mēs uzzinājām tikai, pateicoties JRT aktieriem, kuriem to, gatavojot izrādi “Vēstures izpētes komisija”, izstāstīja VDK kurators (kurš pats pašrocīgi to arī bija izdarījis, lai pildītu pusgada plānu).

Toms Treinis: Es domāju, ka katrs šāds gadījums būtu jāpēta padziļināti, es ticu, ka daudziem māksliniekiem tajā laikā gluži vienkārši nebija tādas izvēles – “sadarboties” vai “nesadarboties”. Ticu, ka režīms bija ļoti nežēlīgs un varēja tevi piespiest pie sienas, ja nebiji tam izdevīgs vai spurojies pretim.

Vai šobrīd būtu jāaizmirst par krievu klasiķu darbiem – Čehovu, Dostojevski u.c.?

A.H.: Aizliegt krievu autorus nevajag, bet katram pašam jāizvērtē aktuālais konteksts. Piemēram, Jaunajā Rīgas teātrī jebkurus krievu autorus pašreiz, kara laikā, iestudēt var tikai ar noteikumu, ja šīs izrādes runā par šo karu un pašu krievu atbildību notiekošajā. Citādāk tā, manuprāt, ir gandrīz vai nodevība.

T.T.: Par šo jautājumu esmu daudz domājis, bet uzskatu, ka nevajadzētu aizmirst par šiem autoriem. Daudzi no tiem ir bijuši pret sistēmu un ideoloģiju, to kritizējuši un centušies vērst sabiedrības skatu. Un daudzi no krievu autoriem arī ir tikuši represēti un nogalināti. Piemēram, Nikolaja Erdmaņa luga “Pašnāvnieks” tika aizliegta, un arī pats autors izcieta izsūtījumu.

I.M.: Domāju, ka brīdī, kad mēs sapratām, ka šis nav tikai Krievijas vadoņa karš, bet ka tas ir visas Krievijas sabiedrības karš, radās jautājumi par mūsu attieksmi pret Krievijas imperiālismu kopumā. Mana personiskā pieredze rāda, ka PSRS okupācijas periods bija, kad caur izglītības sistēmu mūs pieradināja pie ļoti daudzām lietām. Mūsu vecākus pieradināja daudz kaut ko aizmirst – arī to, ka tu esi kaut ko aizmirsis. Tāpēc, ja runā par krievu klasiķiem, kuriem bija liels talants, man ir sarežģīti atbildēt, vai tie būtu jāaizmirst. Jo jautājums, kas ir svarīgāks – autoru radītie literārie darbi, kuros viņi koncentrēja sava laika un sabiedrības problēmu smagumu, vai piederība krievu kultūrtelpai?

E.S.: Pilnīgi nepiekrītu tam, ka būtu jāaizmirst. Lielam māksliniekam nav nacionalitātes. Liels mākslinieks, kurš spēj uzrunāt citas kultūras, stāv pāri nacionalitātei. Te nekad nebūs konkrētas konsekvences. Kāpēc mēs joprojām klausāmies Vāgneru? Vai mēs spējam iztēloties, ka no valsts bibliotēkām mēs iznesam Čehovu un Dostojevski un dedzinām šīs grāmatas? Ja kāds spēj iztēloties šo ainu, tad viņam ir tiesības teikt, ka šie autori ir jāaizmirst. Ja tas ir laika jautājums, ka mums šobrīd ir jāaizmirst, piemēram, kamēr turpinās karš, tad jautājums, kāda tam jēga? Viss vienmēr atdursies pret jautājumu, kāpēc šodien iestudēt tieši šos autorus, ko mēs vēlamies pateikt? Bet es vēl neesmu dzirdējis nevienu pārliecinošu argumentu, kāpēc krievu klasiķus būtu jāaizliedz. Bet pievienojos domai, ka mums šobrīd vairāk vajadzētu balstīt Ukrainas kultūru – literatūru, mūziku, utt.

Šobrīd Krievijā no plauktiem tiek izņemtas visas grāmatas saistībā ar absurdi pieņemto LGBT kustības aizliegumu. Tajā skaitā ir viņu pašu autori, arī Dostojevskis, grieķu autori utt. Vai mēs iesim to pašu ceļu? Mums no krievu autoriem ir jāpaņem tas vērtīgais, nevis maksimāli jāizvairās no viņiem. Tieši Dostojevskis vai Čehovs mums liek saprast šodienas ienaidnieku. Caur krievu autoru darbiem var izprast viņu nācijas slimību un postu. Jo jebkura ienaidnieka ignorance ir tieši izdevīga. Ļaunums ir jāpazīst un jāskatās tam acīs. Tā veidojas vienlīdzīga cīņa. Te nav runa par autora glorificēšanu, bet par laikam atbilstošu dialogu. Neignorējot šodienas kontekstu. Kā jau minēju, skaidras robežas mēs nenovilksim. Jo pats esmu iestudējis izrādi pēc Dostojevska romāna (VDT izrāde “Nelabie. Pēc Dostojevska”, kuras pamatā romāns “Velni” – red.). Vai tāpēc man tiks atņemts izrādes novērtējums? Vai man jāatsakās no sava uzvārda? Protams, ne. Varbūt arī nevajag skaldīt matus, bet šobrīd darīt visu, lai sevi pasargātu no ļaunuma, naida un sargāt to, kas mums katram dārgs. Nevis iznīcināt, aizliegt, bet radīt! 

Ko darīt (vai nedarīt) ar latviešu padomju laika dramaturgiem, kā Gunāru Priedi, Hariju Gulbi u.c.?

T.T.: Manuprāt, absurdi būtu vainot cilvēku par to, ka viņš ir piedzimis konkrētā laikā un izveidojies par mākslinieku. Piemēram, Gunārs Priede savos darbos ir ieslēpis, ja tā var teikt, latviskuma kodus, kuri tika cauri cenzūrai.

I.M.: Dīvaini, kaut kādu iemeslu dēļ ir sajūta, ka sabiedrība vairāk runā par literātiem, bet padomju gados bija arī gleznotāji, mūziķi. Taču, domājot par šo dramaturgu personībām, man gribas palikt pie tā, ka cilvēku mēs varam vērtēt pēc viņu darbības. Man gribas ticēt, ka fakts, ka okupācijas gados rakstniecībā bija daudz padomju varas līdzskrējēju, vēl nenozīmē, ka atzīts literāts nodevās režīma kalpībā. Iespējams, problēma ir tā, ka mums var šķist – ja tiks nolikvidēti visi padomju telpas simboliskie momenti, tad būsim praktiski tikuši galā ar padomju okupācijas laika nospiedumu savā apziņā. Manuprāt, varbūt ir jāpēta vēl vairāk un jādomā, kā mēs vērtējam, kad cilvēki ir rīkojušies pareizi un kad rīkojušies slikti. Kultūrā un mākslā joprojām ir daudz lietu, kuras mēs pārmantojam no padomju laikiem.

E.S.: Es neesmu ļoti pievērsies šiem autoriem, tāpēc man nav skaidra viedokļa. Ja šie autori spēj uzrunāt šodienas skatītāju, tad man nav pretenziju to skatīties. Tad jau var diskutēt arī par Raini. Tad Andrejs Upīts jāsagriež. Viļa Lāča grāmatas jāsadedzina. Un jāiet ar līkumu Mārai Zālītei un Pēterim Pētersonam. “Spēlmaņu nakts” nevar notikt Smiļģa dzimšanas dienā, utt. Šajā jautājumā būs grūti nošķirt robežas.

A.H.: Pati šī jautājuma nostādne ir demagoģiska un demonstrē attieksmi: “Visi tad bijām vienādi un nebija jau, kur sprukt.” Tie ir meli. Andrejs Upīts un Aivars Neibarts nav viens un tas pats. Ir atšķirība starp lēmumiem, kuros mums nebija izvēles (kā piemēram, oktobrēnos, pionieros un no 14 gadiem komjauniešos spieda stāties mūs visus, un tie bija bērni), un tad ir lēmumi, kurus pieauguši cilvēki pieņem pie pilnas apziņas. Tad lai nes arī atbildību.

Vai, jūsuprāt, būtu no jauna jāpēta jau uzrakstītā teātra vēsture un personības?

T.T.: Tas jau šobrīd notiek, un tas ir neizbēgami. Uzskatu, ka nekas slikts tas nav, jo vēsture ir jāpēta un par to ir jāinteresējas. Vienīgi mani biedē kategoriski secinājumi un momenti, kad cilvēki savu patiesību pieņem kā vienīgo pareizo un īsto. Manuprāt, šī būtu garāka saruna, kur būtu vērts katru no jautājumiem izrunāt plašāk un konkrētāk.

A.H.: Teātra vēsture pilnīgi obligāti ir jāpēta no jauna, jo iepriekšējiem “vēsturniekiem” uzticēties ir pilnīgs neprāts. Pat Smiļģa muzeja ilggadīgās pētnieces, runājot par Smiļģa amatu 1918. gadā Arhangeļskā (Ārkārtas komisijas (krieviski – “čeka”) slepeno lietu sekretārs), izliekas, ka nesaprot, ko nozīmēja šī organizācija un kādas bija tās funkcijas. Nemaz nerunājot par to, ka režisors Latvijas brīvvalsts laikos vadīja galveno organizāciju Latvijā, kas bija atbildīga par Staļina Krievijas propagandu latviešu sabiedrībā. Bet Rita Rotkale no Smiļģa muzeja pa radio joprojām stāsta, ka Smiļģis visu mūžu turējies maksimāli tālu no politikas. Tomēr svarīgākais, ko gribu pateikt, – lielākā problēma ir nevis mirušie, bet dzīvie. Tas, ka liela latviešu sabiedrības daļa joprojām pat neslēpj un lepojas ar savu ētisko relativitāti, norāda, ka morālās deģenerācijas apmēri liek bažīties par šīs tautas nākotni.

I.M.: Domāju, ka jā. Tāpēc, ka mainās teorētiskās pieejas, metodoloģija, vēstures zinātnē ienāk jauni uzstādījumi. Censties akmenī iekalt vienu patiesību nav iespējams. Ne tikai to izmaiņu dēļ, kas notiek pasaulē, bet lielākoties jau to izmaiņu dēļ, kas notiek mūsu izpratnē par pasauli. Jāņem vērā ne tikai konteksts, kas saistās ar Krievijas uzbrukumu Ukrainai, bet arī mūsu iekšējā dzīve, iekšpolitika, tas, kā mēs sevi apzināmies kā sabiedrību, kādā veidā mēs risinām savas problēmas. Iespējams, pateicoties pētījumiem, mēs varētu kaut kādā mērā arī pārvērtēt tās zināšanas par teātra vēsturi, kas ir radušās pagājušā gadsimtā, un aptvert, kādi procesi vispār notika pasaulē, kāda bija vērtību sistēma, ko veidoja okupācijas režīms. Iespējams, tas mūsu sabiedrībai ļautu atsperties un virzīties tālāk, ļaujot mums iegūt plašāku kontekstu un konceptuāli pārdomāt šīs pagātnes lietas, kā arī jaunākajai paaudzei virzīties uz priekšu un citādām acīm atskatīties uz pagātnes pieredzi. Mēs visu laiku esam pārmaiņu procesā tāpēc, ka pasaule mums apkārt visu laiku mainās. Un tas nekad jau arī nevar beigties, jo vienīgais nemainīgais lielums pasaulē ir tas, ka pārmaiņas visu laiku notiek, un mums ar šīm pārmaiņām kaut kā jātiek galā.

E.S.: Nekas nav jāpēta no jauna. Jo tā arī ir laika fiksācija. Par māksliniekiem ir jārunā, ko viņi ir izdarījuši mākslā, nevis kādai partijai vai varai viņi kalpo. Ja mākslinieka izteikumi, viņa darbības vai politiskā piederība mūs neapmierina – to noteiks skatītājs. Man nav pieņemama daudzu mākslinieku rīcība, bet tāpēc viņš nav slikts mākslinieks. Jā, es izvēlos neiet skatīties viņa darbus, ja man nepatīk viņa politiskā pārliecība. Bet vienmēr būs tādi, kuriem tas būs pieņemams. Vai Viesturs Kairišs ir kļuvis sliktāks mākslinieks un viņu jādzēš ārā no vēstures grāmatām, jo viņš strādā teātrī, kuru sponsorē banka ar krievu sakariem? Vai tāpēc mēs vairs neskatīsimies viņa patriotiski radītās filmas? Protams, ka skatīsimies. Pat ja izrādīsies, ka kāds no māksliniekiem ir bijis krievu aģents. Arī nodevēji veido vēsturi. Svarīgi to zināt, bet no tā nevajadzētu ciest mākslai. Svarīgi ir pievērst uzmanību, vai gadījumā nav iezagušies kādi meli vai konjunktūra. Meklēt un izcelt tos māksliniekus, kuri nepakļāvās valdošai varai un par kuriem nav tik daudz rakstīts vai pētīts. Svarīgi izcelt tos varoņus, kuri vienmēr bijuši pagrīdē. Arī šobrīd ir tādi mākslinieki, kuri nekad nespēj iegūt līdzekļus un neapkalpo pašreizējās vērtības. Bet ir brīvi no jebkādas pastāvošās konjunktūras.

Turpinājums sekos.